Tervetuloa, Vieras
Käyttäjätunnus: Salasana: Muista minut
  • Sivu:
  • 1

AIHE:

Laiminlyöty neitokakadu 2 vuotta 10 kuukautta sitten #1687

  • pera8x
  • pera8x hahmo Kirjoittaja
  • Poissa
  • New Member
  • New Member
  • Viestejä: 5
  • Vastaanotettu kiitos 0
Morjensta! Oli tarkoitus hankkia neitokakadulleni seuraa ja samalla mietin, että olis kiva joskus kokeilla pesittääkkin noita. Ajattelin, että sukupuolella nyt ei tässä vaiheessa ole väliä, kunhan lintu vaan saa seuraa. Tuo mun lintu nro1 on koiras. Kattelin ilmotuksia ja toria, josko lähiseudulta löytyisi sopivaa. Löytyihän siitä heti ilmotus, että neitokakadu on uutta kotia vailla. Laitoin viestiä ja kyselin tarkennusta, sukupuolta ja ikää jne. Kauheasti tuli kehuja ja kerrottiin, että koiras ja laulaa niin hienosti. Tottakai koiras, kaikkihan haluaa vain koiraan, koska ne "oppii" niin hienosti puhuun ja laulaan. Tai niin niitä monasti markkinoidaan, vaikkei se todellakaan aina pidä paikkaansa. Varsinkaan puhuun nuo oppii hyvin huonosti. No, sovittiin sitten, että käyn katsomassa lintua ja ostan sen, jos se vaikuttaa normaalilta. Menin paikanpäälle ja totesin, että lintu on ihan elossa, eikä ollut mitenkään riutuneen oloinen. Nappasin sen hanskat kädessä sitten pieneen matkahäkkiini. Kovasti se koitti mennä karkuun ja puri kyllä kauhealla vimmalla. Sanoivat vaan, että aristelee uutta omistajaa, niinkun ne kyllä monasti saattaa tehdäkin, varsinkin jos ei ole yhtään kesy. Sain linnun kotiini original lintuni kaveriksi. Hyvinhän ne heti tuli toimeen, se on hyvä asia. Kauhean arka tuo uusi lintu on ihmisiä kohtaan, eikä anna yhtään mennä lähelle. Ensimmäisenä kiinnitin huomiota, että tuo pölyää aivan sairaasti. Musta nahkahanska muuttui melkosen valkoseksi jo tuossa siirto-operaatiossa, niinkun olis jauhosäkissä käyttänyt. Kyselin sitten vähän tarkemmin linnusta, niin ruokavalio on ollut hyvin yksipuolista. Pelkkiä siemeniä oikeestaan vain ja siinä kaikki. Ehkäpä tuolla on jotain puutosjuttuja ja sen takia pölisee niin hirveesti? Tuo on siis minulle 3. lintu eikä ne kaksi edellistä pölynnyt ollenkaan noin pahasti. Tietenkin noista aina pölyä lähtee, mutta tuosta lähtee suunnilleen 5 kertaa enemmän, kun aikasemmista tirpoista. Ruoka-asiat täytyy laittaa kondikseen ja kattoa muuttuuko tuo. Sitten kyselin edelliseltä omistajalta, että kuinka tuo on tottunut oleen vapaana, tai ihmisten kanssa. Ei se ole tottunut oleen vapaana ollenkaan, eikä ihmisten kanssa yhtään sen enempää. Päästin sen häkistä pihalle ja käyttäytymisessä oli valtava ero noihin kahteen edelliseen lintuun. Tämä meinaan kyllä puree, jos menee lähelle, mutta ei lennä, eikä edes juurikaan yritä lentää karkuun. WTF?!? Yleensä nuo kyllä lentää karkuun, jos on arkoja. Päättelin, että jos tämä on koko ikänsä, sen vuoden verran ollut häkissä, eikä ole tottunut juuri siipilihaksiaan käyttää, niin mahtaako tämä edes osata lentää ollenkaan? Hieman härnäämällä sain tuon kyllä lentään ja se osaakin lentää, mutta aika kömpelöö on meno, eikä jaksa tehdä kun lyhyitä pyrähdyksiä ja siihe loppuu lento. Eli tän lentolihakset on pakostikkin suhteettoman huonossa kunnossa. Mitenkä tätä nyt sitten alkais opettamaan lentämään, kun ei tämä tahdo oikein edes yrittää? Sitten selvisi se sukupuolikin aikalailla heti, kun tätä pääsin tarkemmin tutkaileen. Naarashan tämän on oltava. Väritys on ihan erilainen, kun koirailla. No, se ei haittaa ollenkaan, oikeestaan vaan parempi näin. Per*eestä vaan, että näitä markkinoidaan tällätavalla vain sen takia, koska koiraat on halutumpia. Voihan se toki olla, ettei edellinen omistaja itsekkään ollut tietoinen sukupuolesta, mutta olisi sitten edes sanonut sen. No, tässä on työnsarkaa, kun tätä lähtee kesyttämään. Pari viikkoa tässä nyt on yhteiseloa takana ja onhan tässä tapahtunut jo valtava muutos. Toisaalta tätä on helpompi kesyttää, koska tämä ei lennä karkuun. Ehkä se siitä, kun saa tuon tarpeeksi kesyyntymään, niin voi olla helpompi alkaa opettaan lentämäänkin. Reeniä se taitaa vaan vaatia, niinkun ihminenkin, jos lihakset on heikossa kunnossa. Hirssintähkät onneksi maistuu, niin se on hyvä motivaattori tiedossa. Ja täytyy ajatella positiivisesti, nyt tällä on paljon paremmat olosuhteet, kun mitä elinvuotensa alkutaipaleella. Yksin pienehkössä häkissä ilman minkäänlaista seuraa. Ei ihme, jos on hieman traumatisoitunut ja arka ja fysiikaltaankin huonossa kunnossa. Tästä on hyvä jatkaa. Onkohan tälläsiä vastaavia tapauksia paljonkin suomessa? Maailmalla on tottakai, sehän on selvä. Tuntuu, että ihan kaikki ei ole täysin perillä mitä tälläsiltä, suht pieniltäkin linnuilta vaaditaan ja mitä niille täytyy tarjota. Tulee mieleen se surullisen kuuluisa mielikuva papukaijasta pienessä pyöreässä häkissä.

Mitä mieltä olette tuosta pölyämisestä? Tai hilseilystä, tai mitä tuo nyt on. Voiko se olla vain yksilöllistä, vai onko kyse jostain ihosairaudesta, tai ravinnonpuutteesta? Ei tuo muuten mitenkään erityisen laiha ole. Mites sen lentämisen kanssa, kun ei tuo tahdo lentää. Kesytänkö ensin kunnolla ja vasta sitten alan opettamaan lentämistä? Sillain ei ainakaan tulisi liikaa kiusattua tuota. Jos sitä nyt alkaa väkisellä opettaan lentämään, niin sehän vaan vihastuu entistä enemmän ihmisille. Nyt se saa olla vapaana, muttei se juuri tule häkistä pihalle, ellei sitä ota poies sieltä itte. Standillä se viihtyy hyvin ja siinä se on jo oppinut syömään kädestä, sekä sietää jossain määrin jo rapsutuksiakin, mutta saa sellasia ihme kohtauksia aina välillä kesken rapsutuksien ja alkaa pureen. Mielipiteitä kiitos.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Laiminlyöty neitokakadu 2 vuotta 10 kuukautta sitten #1692

  • Lintunen
  • Lintunen hahmo
  • Poissa
  • Administrator
  • Administrator
  • Viestejä: 299
  • Vastaanotettu kiitos 46
Heissan, kiva kun kirjoitit pitkästi! Tässä omia näkemyksiä viestisi eri osa-alueisiin:

Linnun huonosta lentokunnosta: Lintu on voinut olla pienessä häkissä koko elämänsä, jolloin sillä ei ole ollut mahdollisuutta treenata lihaksiaan tai koordinaatiotaan, ja jos myös poikasaikana linnun lentoa on tilalla (tai vaikka siipisulkien leikkaamisella) rajoitettu, lintu voi olla koko elämänsä kehno lentäjä. Onneksi nähtävästi lintusi kuitenkin osaa lentää jotenkuten, joten toivoa tulevaisuuteen on, kunhan saa voimaa, koordinaatiokykyä ja rohkeutta lentää.

Onkohan tällaisia tapauksia paljon Suomessa: Valitettavasti varmasti on. :( Edelleen. Varsinkaan halvempien lintujen arvostus ei ole kovin korkealla, ja se näkyy lintujen kohtelussa ja omistajien halussa opiskella lemmikistään ja omistajan valmiudessa toteuttaa kunnolliset olot lemmikilleen. Valitettavasti osa tätä ongelmaa on myös se, että neitokakadujen (ja esim. undulaattien) pesittäminen on ihan villi länsi, koska lajit lisääntyvät niin helposti. Omasta mielestäni neitokakaduilla ja undulaateilla on liikaa vastuuttomia pesittäjiä jotka mahdollistavat sen, että näitä vastuuttoman pesittämisen tuotoksia sitten myydään yhä vastuuttomiin koteihin. Liian suuri määrä kodittomia neitokakaduja markkinoilla saa myös harkitsevamman pesittäjän myymään poikasia huonompiin koteihin, koska hyviä koteja on niin harvassa.

Pölyämisestä: Jos linnun hoito on ollut ylipäätään niin retuperällä, että lintua on ruokittu liian yksipuolisesti ja sitä on pidetty jatkuvasti vain pienessä häkissä, en näkisi mahdottomana että edellinen omistaja on laiminlyönyt myös linnun höyhenpuvun hoidon. Vaikka lintuja ei tarvitse pestä ja pesemällä kylvettää, on riittävän korkea ilmankosteus ja säännöllinen suihkuttelu/kylpymahdollisuus oleellista linnun ihon ja höyhenpuvun hyvinvoinnille. Itse pitäisin siis huolen varsinkin talvisin, että asunnon (tai huoneen) ilmankosteus on vähintään se mitä ihmisille suositellaan, ehkä hieman korkeampikin. Tähän auttaa yleensä ilmankostutin. Linnun höyhenpuvun tulisi päästä kastumaan yhdestä muutamaan kertaan viikossa, ja paras tapa tähän on antaa linnun päättää mieluisa kylpykeino, jotta kylpeminen ja kastuminen säilyy mukavana kokemuksena. Neitokakadut nauttivat yleensä suihkupullon sumusta, joko ihan sumusta tai pienestä pisarasta. Osa tykkää kylpeä itsekseen esim. laakeassa ja suuressa kukkaruukun aluslautasessa tai muovisella tarjottimella. Pakkosuihkuun en lintua veisi, koska se voi olla linnulle hyvin pelottava kokemus. Pölyisyys voi vaihdella hieman yksilöstä riippuen, ja ensin laittaisin kuntoon ruokavalion, ilmankosteuden ja suihkutustilanteen.

Linnun lentotreenit: Itse antaisin linnun lentää ihan itsekseen ja tehdä ympäristön lentämistä kannustavaksi. Onhan häkkisi niin iso, että lintu voi mahtua lentämään sielläkin? Onko linnuilla tutussa huoneessa lintupuita ja muita oksia, joihin ne voivat lentää pois häkin päältä? Näihin paikkoihin menon voi tehdä myös kannattavaksi houkuttelemalla lintua hirssillä. Siirrettävä puu voi olla tarpeen, kunhan lintu ei pelkää sitä: puu laitetaan ensin lähelle häkkiä ja sitä siirretään esim. viikon välein hieman kauemmas, kun lentäminen lähelle onnistuu hyvin. Lintusi on kuitenkin vielä tuore lisäys perheeseen, joten ei kannata odottaa liikaa liian nopeasti. Osa linnuista, joiden kunto, rohkeus ja koordinaatiot ovat huonolla tolalla, voivat vaatia paljon aikaa, jotta ne uskaltavat jälleen siivilleen ja tutkimaan ympäristöään. Pakolla, hätistelemällä tai pelottelemalla en lintua treenaisi, koska saaliseläimelle nämä ovat erittäin stressaavia tilanteita, joissa lintu voi jopa luulla kuolevansa.

Linnun käsittelystä arjessa: Ottaisin erityisesti huomioon, että lintua kohdellaan lintua kunnioittavin keinoin. Jos lintu pitää väkisin ottaa häkistä pois, voidaan olla jo hakoteillä. Houkuttelua ja lahjomista sen sijaan on ihan sallittua käyttää. :D Linnun tilaa tulisi kunnioittaa, sillä arka ja pelokas saaliseläin stressaa pakkokeinoja käyttävää käsittelyä, joka ei ole tietenkään hyväksi linnulle eikä linnun ja ihmisen suhteelle. Esimerkiksi linnun lupaa tulisi pyytää, ennen kuin lintua rapsuttaa, eikä lintua tulisi rapsuttaa vain koska ihmista sattuu se huvittamaan. Pakkorapsutuksetkin syövät luottamusta ja lisäävät pelkoa, ahdistusta ja stressiä linnussa. Sen sijaan jos lintu nauttii rapsutuksista, saattaa se muuttaa mielensä kesken rapsuttelujen ja nokkaista. Yleensä tähän voi olla muutamia syitä:
- ehkä lintu ei ollutkaan valmis rapsutettavaksi vaan koki tulevansa painostetuksi ja tämä purkautuu puremisena
- ehkä lintua ahdisti jo alun alkaenkin rapsutus tai sormen lähestyminen mutta ihminen ei näitä aiempia elekielen merkkejä osannut tulkita riittävän hyvin jolloin pureminen jää ainoaksi vaihtoehdoksi mitä ihminen todella kunnioittaa ja ottaa sormen pois
- tai jos lintu on todellakin kesy ja nauttii itse pyytämistään rapsutuksista, voi ihmisen sormi vain osua herkkään kohtaan (esim. kasvavaan sulkatuppeen) jolloin lintu säpsähtää ja puree.

Täältä löytyy hyviä artikkeleja linnun käsittelyyn, kesyttämiseen ja koulutukseen liittyen:
www.kaijuli.fi/harrastajalle/artikkelit/...ytyminen-ja-koulutus ja
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: pera8x

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Laiminlyöty neitokakadu 2 vuotta 10 kuukautta sitten #1693

  • pera8x
  • pera8x hahmo Kirjoittaja
  • Poissa
  • New Member
  • New Member
  • Viestejä: 5
  • Vastaanotettu kiitos 0
Kiitos vastauksesta. Juu, tottakai täytyy ymmärtää olla tarpeeksi hellävarainen linnun suhteen. Ja varsinkin näin aluksi antaa tarpeeksi tilaa linnulle. Häkki ei ole mikään maailman isoin, mutta sellanen, että siellä mahtuu pienen pyrähdyksen tekeen ja tietenkin määräyksien mukainen. Ainahan sitä vois olla isompikin. Päivisin häkin ovi on auki ja häkin päällä on herkkuja houkuttimena, jotta linnut keksis ittelleen muutakin tekemistä, kun hengailla häkissä. Mulla on nyt siis 2kpl neitokakaduita. Tuo aikaisempi lintuni nyt jo ihan omatoimisesti tulee ulos ja pyörii ympäri kämppää ja oikein kinuaa huomiota ja rapsutuksia. Mulla on standi tuossa tietokoneeni vieressä, missä linnut viihtyy hyvin ja tutkailee tekemisiäni. Siitä annan herkkuja molemmille. Ehkä se toimii esimerkkinä ja mallina tuolle uudelle tulokkaalle. En tiedä onko tämä oikea, vai väärä tapa toimia, mutta tuo uusi tulokas kyllä tulee ulos häkistä ja häkin päälle, tai tuohon standille, jos sen vain ensin laittaa siihen. Omatoimisesti se ei häkistä poistu, mutta kun sen saa houkuteltua ulos, niin tuntuu kyllä viihtyvän hyvin muuallakin, eikä lennä karkuun, tai käy kiinni, ellei jotenkin mokaa ja mene esim. liian nopeesti liian lähelle. Esim. vaikkapa tuollainen kepin pätkä, mihinkä herkuilla houkuttelee linnun ja sillä siirtää varovasti häkin päälle, tai ständille. Tuo tuntuu muuten hakeutuvan aina toisen linnun seuraan. Kait se hakee turvaa siitä, tai jotain. Herkuilla oon saanut tuon houkuteltua kädellekin ja varovasti saanut hieman rapsuteltuakin. Samoilla metodeilla kesytin tuon ensimmäisen linnun. Ihan alkuun sekin puri ja oli arka, mutta puolessa vuodessa siitä on tullut niin kesy, että hengailee vaikka selällään kädelläni ja kinuaa jatkuvasti rapsutuksia. Ainakaan mitään traumoja en usko, että olen tuolle aiheuttanut, kun ei se pelkää yhtään, eikä tietenkään pure, tai muutakaan. Silläpä ajattelinkin, että jatkan hyväksi havaitsemaani tyyliä ja koitan kesyttää tuota uuttakin tulokasta samoilla keinoilla. Mutta joo, tottakai alkuun aina varovasti. Edistystä on jo tapahtunut. Jäin miettimään tuota rapsutus juttua, kun sanoit: "Esimerkiksi linnun lupaa tulisi pyytää, ennen kuin lintua rapsuttaa, eikä lintua tulisi rapsuttaa vain koska ihmista sattuu se huvittamaan." Mitenkä sitä lupaa pyydetään? Eihän se koskaan totu käsittelyyn, ellei sitä käsittele. Olen lähestynyt varovasti ja pikkuhiljaa. Annan esimerkin. Tuo ensimmäinen tirppani on jo tottunut niin hyvin käsittelyyn, että kynsien leikkuukin sujuu ongelmitta. Olen vain pikkuhiljaa rapsutellut ja silitellyt enemmän ja enemmän eri paikoista sitä mukaa, kun se on antanut rapsuttaa. Lopputulos on, että nyt se oikein kinuaa rapsutuksia. Nokkasee ja äännähtää, kääntää pään alaspäin, että rapsuta niskasta. Sit, kun rapsuttaa, niin siitä oikein näkee, että se silminnähden nauttii siitä. Ja kun rapsutuksen lopettaa, niin pari sekunttia ja se kinuaa heti lisää. Samalla tavalla olen nyt koittanut lähestyä tätä uutta kaveria. Välillä se antaa rapsuttaa ja siitäkin huomaa, että se tykkää siitä. Mutta sitten se saattaa saada noita kohtauksia ja yksäkkiä näykkäsee. Ei nyt kovin kovaa, mutta kuitenkin. Vaikea muistaa mitenkä tuo toinen lintu käyttäytyi aikoinaan, kun siitä on jo tosiaan jo aika kauan aikaa, kun sitä aloin kesyttään. Ajattelen tätä niin, että parempi kai se on, että lintu antaa käsitellä, eikä pelkää käsittelyä juurikin vaikka kynsien leikkuuta ajatellen, taikka jos täytyy eläinlääkäriin joskus kiikuttaa, tai lääkitä tms. Sehän se vasta linnulle ressiä aiheuttaakin, jos se kaapataan pyyhkeeseen ja väkisin leikellään ne kynnet tms.

Tuosta lentoharjoittelusta, kyllä olen samoilla linjoilla kanssasi. Hyvähän se olis antaa linnun lennellä omia lentojaan. Se vain ei lennä! No, täytyy antaa sille aikaa. Ehkä se pikkuhiljaa ymmärtää, että nyt on tilaa ja juurikin herkuilla vois koittaa sitä houkutella siirtyyn paikasta toiseen lentämällä. Täytyy vielä vähän tutkailla, että mitkä on niitä parhaita herkkuja. Ainakin nuo linnuille tarkotetut herkkutikut tuntuis maistuvan, samaten hirssintähkät. Banaania koitin kanssa, kun siitä monet linnut tykkää, mutta ei maistunut yhtään sen paremmin, kun muutkaan tuoreet.

Täytyy jatkaa harjotuksia, ehkä se siitä pikkuhiljaa. Koitan kirjottaa taas jossain kohtaa mitenkä hommat edistyy.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Laiminlyöty neitokakadu 2 vuotta 10 kuukautta sitten #1696

  • Lintunen
  • Lintunen hahmo
  • Poissa
  • Administrator
  • Administrator
  • Viestejä: 299
  • Vastaanotettu kiitos 46
Varmasti linnut nauttivat toistensa seurasta ja arempi saa aiemmasta linnustasi seuraa ja rohkeutta kulkea ympäriinsä! :) Herkuilla kepille tai kädelle houkuttelu linnun elinpiirin ja liikunnan lisäämiseen on ihan hyvä keino, sillä valitettavasti joskus kuulee myös käytettävän metodeja, että lintu pyydystetään esim. hanskoin, pyyhkein tai haavilla pois häkistä jotta lintu viettäisi aikaa muuallakin ja/tai jahdataan/hätistellään lentoon jotta sen kunto kasvaa. Tämä on linnulle erittäin stressaavaa tietenkin. Se, että lintu suostuu syömään herkkuja kädestä ja nousemaan kepille, on erittäin hyvä alku!

Jos sinua huvittaa, voi lintua yrittää opettaa koskettamaan targettia eli kohdetta. Se voi olla mikä tahansa esine, jonka koskemisesta lintu saa aina välittömästi palkkion. Tällöin lintua voi helposti kannustaa liikkumaan eri paikkoihin, koska kohteen koskeminen on selkeä tekeminen ja päämäärä myös niille linnuille jotka eivät vielä ymmärrä puhuttuja käskyjä, kuten "Tule tänne!". Aluksi kohteen seuraaminen aloitetaan hyvin hyvin pienistä pätkistä: ensin on tietenkin valittava esine jota lintu ei pelkää ollenkaan vaan on utelias sitä kohtaan. Eräs harrastaja käytti neitokakadulta itseltään pudonnutta irtosulkaa, koska lintu arasteli kirkasvärisiä juttuja! Aluksi kohde asetetaan niin lähelle lintua että se koskee siihen ihan vain päätä liikuttamalla, esim. 2 cm päähän. Kun lintu ymmärtää, että kohdetta koskemalla se saa palkkion, voi kohdetta liikuttaa pois linnusta esim. 5...10...15...20...30...40 cm päähän. Niin, että jokaisella askeleella tulee paljon onnistumisia! Ensimmäiset treenit voivat olla esim. häkin päällä, jossa lintu muutenkin pääsee helposti kävelemään kohteen luokse. Vähitellen matkaa lisätään ja siihen lisätään haasteita, esim. hyvin lyhyitä lentomatkoja, ja kun ne sujuvat, vähitellen pidentää lentomatkaakin.

Jäin miettimään tuota rapsutus juttua, kun sanoit: "Esimerkiksi linnun lupaa tulisi pyytää, ennen kuin lintua rapsuttaa, eikä lintua tulisi rapsuttaa vain koska ihmista sattuu se huvittamaan." Mitenkä sitä lupaa pyydetään?


Itse olen tottunut tuttujen lintujen kanssa tekemään niin, että kun ihminen laittaa sormen koukussa linnun pään lähelle (linnun kesyydestä riippuen noin 10-5 cm päähän) ja tekee sormella "rapsutusliikkeitä" ja kysyy vaikka aina saman kysymyksen, esim. "Haluatko rapsuja?", niin lintu oppii ajan kanssa ymmärtämään että tämä tarkoittaa että rapsutuksia on tarjolla - jos lintu niitä haluaa ottaa vastaan. Se ei ole siis ihmiseltä merkki että "Minä nyt tulen ja rapsutan, olit sinä lintu mitä mieltä tahansa!" vaan se tarkoittaa että "Saisinko rapsuttaa?" Jos lintu tulee kohti sormea ja vaikuttaa eleiltään ja ilmeiltään sellaiselta, että se on rapsutuksille vastaanottavainen (esim. tulee lähemmäs, silmät ja katse on rento, rauhallinen ja utelias, laskee päänsä ja paljastaa niskansa jne.), vien sormen sitten linnun niskalle ja rapsuttelen, sen verran kuin lintu haluaa. Koska tämä on luvan kysyminen ja hellä tarjous, eikä vaatimus, linnulla on myös lupa kieltäytyä, tämän se kertoo kehonkielellään (esim. ei reagoi lainkaan, tuijottamalla tuimasti, vetämällä höyhenensä liukkuun, kohottamalla ryhtiään valppaammaksi jne.). Tällä tavalla linnun rajoja kunnioittaen luodaan syvempää luottamussuhdetta jolloin myös rapsutukseen liittyvä epävarmuus voi vähentyä muutenkin, eikä lintu välttämättä enää säpsähdä puremaan kesken rapsutuksien, koska lintu tietää että sen tahtoa keskeyttää rapsutukset kunnioitetaan myös vain sillä että se nostaa päänsä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • Sivu:
  • 1
Sivu luotiin ajassa: 0.079 sekuntia